PRAHA (Ekolist) - "V současnosti určitě žádné masové vymírání druhů srovnatelné třeba s vymřením dinosaurů neprožíváme," říká v rozhovoru biolog David Storch. Specializuje se na makroekologii a jeho odborné práce jsou na světové úrovni. O současném „měření“ globální biodiverzity má zásadní pochybnosti: "Vzhledem k tomu, jak velké katastrofy biosféra zažila při ledových cyklech a vydržela to, si netroufám úbytek biodiverzity vůbec odhadovat. Je to mnohem záhadnější, než abych věřil jakýmkoli číslům."

Ekolist.cz: O biodiverzitě se mluví často, ale ne každý přesně chápe, co znamená. Jak ji definujete vy?

Biodiverzita znamená biologickou rozmanitost. Může být definována různě, jde o míru rozmanitosti ve všech aspektech od rozmanitosti genetické, přes rozmanitost druhovou, až po rozmanitost ve smyslu rozdílů mezi ekosystémy, mezi společenstvy, v typech prostředí atd. Nicméně nejčastěji se mluví o biodiverzitě druhové, tedy o počtu druhů. Pravda ale je, že v poslední době se trochu ustupuje od soustředění na počet druhů.

Soustředění na počet druhů je dané historickým vývojem vědy?

Určitě. O druzích nejvíc víme. Kdokoli někde něco zkoumal, hned udělal soupis druhů, které tam žijí. On to není špatný údaj, protože v místech, kde je hodně druhů, je hodně i ostatních typů diverzity včetně například genetické.

Jiná věc ovšem je, že to nestačí, když se mluví o změnách diverzity. Často třeba někde přibydou druhy, takže se biodiverzita vlastně zvýšila, jenže ono je to dáno tím, že přibyly druhy invazní. Proto hledáme jemnější charakterizaci biodiverzity, abychom mohli z dat vyčíst něco podstatnějšího o rozmanitosti, jak ji chápeme v intuitivnějším smyslu slova. Tohle je přitom docela zásadní problém. Evropa třeba měla plán zastavit ubývání biodiverzity v Evropě do roku 2010, a to mi tedy bylo hned od začátku divné, protože evropská biodiverzita ve smyslu počtu druhů se neustále zvyšuje, takže snažit se zastavit její úbytek je nesmysl. Ona se zvyšuje pochopitelně vlnou invazních druhů, kterých přichází mnohem víc, než kolik druhů vymírá (a to přesto, že s invazemi právě vymírání druhů může souviset). Každopádně evropská biodiverzita i diverzita jednotlivých evropských zemí co do počtu druhů se zvyšuje. Pokud ale máme na mysli rozdíly mezi různými typy prostředí a krajiny, tak v tomhle případě už jde o něco jiného, ale to se zase nedá úplně jednoduše "měřit". A těžko zastavovat úbytek něčeho, o čem ani nevíme, jak to přesně počítat.

Dalo by se tedy říct, že se snažíme chránit biodiverzitu, která v Evropě existovala do určitého období. To "správné" období je ale asi velmi těžké určit.

Ano, zaprvé jde těžko určit a zadruhé: Je v pořádku, že se snažíme chránit druhy, které tady žily v dřívějších dobách. Ale děláme to kvůli tomu, že se nám tyto druhy líbí, že jsme si na ně zvykli a že to má pro naše životy nějaký smysl. Jak se ale dostaneme k měření a číslům, začne být problém. Když se rozhodneme zjišťovat, jestli diverzita ubývá, a definujeme ji jako něco, co tady bylo v minulosti, musí pak diverzity vždycky ubývat, protože diverzita je v dynamickém procesu, v němž neustále něco přibývá a něco ubývá. Čili když to, co přibývá, nepočítáme, tak zbyde samozřejmě jen to, co ubývá.

Jak to tedy s biodiverzitou je? Je ve špatném stavu? Máme vůbec její stav vnímat jako problém, který musíme řešit?

Problém je s tím, jak ji definujeme. Typicky se uvažuje tak, že problémem biodiverzity je globální vymírání druhů. Z globálního hlediska ale současné vymírání rozhodně ani zdaleka není srovnatelné s masovými vymíráními v dávné historii Země. Každý paleontolog by potvrdil, že vymírání, jaké se děje dnes, by ve fosilním záznamu zatím nenechalo žádnou stopu.

Teď mluvíme o masových vymíráních, která se v historii Země opakovala s periodou přibližně 60 milionů let?

Ano. Poslední bylo vyhynutí dinosaurů před 65 miliony let.

Co bylo jejich příčinou?

Ono se podařilo teprve před pár lety zjistit, že tato perioda existuje, a mám dost vážné podezření, že si s tím nikdo neví rady. Článek, v kterém na periodu autoři upozorňují, ani není moc citovaný, protože nikdo neví, co to znamená.

Kolik těch period je?

Přibližně osm (velkých vymírání je přitom rozlišováno pět). Příčinu zatím nikdo nezná, například se nenašel žádný astronomický cyklus této délky. Já mám tedy vlastní hypotézu, že by mohlo jít o nějakou vnitřní dynamiku Země, o děje v jádře a v plášti. Ona jsou ta vymírání totiž často spojena s vulkanismem. Je tedy možné, že Země jakoby pulsuje a jednou za 62 milionů let se holt zvýší vulkanická činnost, která může vymírání samozřejmě způsobit celkem snadno, protože změní chemii atmosféry a zastíní Zemi, tím se změní fotosyntéza atd. Vymření dinosaurů bylo spojené s vulkanismem v Indii a vůbec největší vymírání před 250 miliony let bylo zase způsobené obrovskými výlevy na Sibiři, která je z velké části tvořena lávou z přelomu prvohor a druhohor. To mi připadá nápadné.

Další období podobného globálního vymírání v současnosti zatím určitě neprožíváme, je tady ale taková malá bizarnost. Pokud ten cyklus trvá opravdu přibližně 62 milionů let a poslední velké vymírání bylo před 65 miliony let, tak už by pomalu nějaké mělo zase nastat ...

Příroda vydržela obrovské změny

Rozumím, že současnost se nemůže vyrovnat velkým vymíráním, ke kterým dochází jednou za desítky miliony let. I tak ale může druhů vymírat velké množství.

To je pravda, 62 milionů let je obrovské období. Jenomže další věc je, že známých vymírání v současnosti je vlastně docela málo. Víme o nějakých při osídlování ostrovů, v současné době však určitě moc doložených vymření nemáme. Uvažuje se tedy o tom, že většinu současných vymírání vůbec nezaznamenáme, protože vůbec nezaznamenáme, že ty vymírající druhy existují. Vymírání se tak odhaduje na základě změn v rozloze původního prostředí. Tato metoda má sice velká omezení, ale budiž. Problém je však v tom, že před 12 000 lety se na konci poslední doby ledové plochy prostředí měnily ještě daleko drastičtěji než dnes! Na to lidé často reagují slovy: „No jo, ale teď se změny v prostředí dějí hrozně rychle.“ Jenomže tehdy se prostředí měnilo ještě rychleji! Na konci doby ledové se klima úplně změnilo během pár desítek let, změnila se i oceánská cirkulace atd. Klimatické změny, ke kterým dochází dnes, s tím zdaleka nejsou srovnatelné. Pokud tedy vymírání odhadujeme na základě změn v prostředí, tak je to možná oprávněné, ale v takovém případě muselo před přibližně 12 000 lety dojít k vymírání daleko horšímu, než k jakému možná dochází dnes. A několik podobných se muselo odehrát mnohokrát předtím, protože jen během poslední doby ledové k podobným změnám docházelo každou chvíli, a šlo o změny daleko rychlejší a větší.

A před 12 000 lety skutečně došlo k velkému vymírání?

Před 12 000 lety druhů vymřelo opravdu docela dost, ale nezdá se, že by se to stalo jen v důsledku změn plochy biotopů. V každém případě už před 12 000 lety měl prsty ve vymírání člověk, což se týkalo hlavně velkých savců a ptáků. Někde asi vymírání způsobily klimatické změny (například v Eurasii), jinde ho způsobil člověk (třeba v Austrálii a zřejmě i v severní Americe). Dobrá, řekněme tedy, že na konci poslední doby ledové druhy opravdu ve velkém vymíraly. Problém ale je, že předtím ve čtvrtohorách stále docházelo k obrovským změnám v teplotách a v prostředí a u nich žádné doklady vymírání nemáme. Dokonce nemáme doklady ani toho, že by se čtvrtohory vyznačovaly nějakým velkým vymíráním, přestože se na Zemi odehrávaly opravdu strašné cykly nástupů a ústupů obrovských ledovců, panovalo sucho atd. Ono to vypadá, že příroda má opravdu velkou schopnost tyto změny vybalancovat, ale pozor: ne vždycky! Celé čtvrtohory se něco dělo, příroda to ustála a najednou na konci čtvrtohor nastala kombinace klimatu a člověka, došlo k velkému vymírání a od té doby už se toho zase tak moc neděje.

Jaká míra vymírání tedy následovala v oněch posledních 12 000 letech?

Nejvíc doložených vymírání známe z ostrovů. Velká vlna vymírání nastala, když Polynésané osidlovali Tichomořské ostrovy, což bylo přibližně kolem roku 1000. Spíš šlo tedy o jednotlivé události, než že by se počet vymírajících druhů zvyšoval s časem lineárně. Ono je to spíš tak, že dnes máme všechny důvody se domnívat, že v současnosti dochází k vymírání, protože tlak lidstva na biosféru je obrovský. Dobré doklady, že by se vymírání nějak zvýšilo, ale nemáme. Existují třeba čísla, kolik druhů vymřelo za desetiletí. Jenomže neexistují čísla za předcházející období, takže je nemáme s čím porovnat. Když to shrnu, tak lidí je čím dál víc a dávalo by tedy smysl, že se tím zvyšuje tlak na přírodu a dochází ke zvýšené míře vymírání. Ovšem vzhledem k tomu, jak velké katastrofy biosféra zažila při ledových cyklech a vydržela to, si netroufám úbytek biodiverzity vůbec odhadovat. Je to mnohem záhadnější, než abych věřil jakýmkoli číslům.

Když necháme stranou biologické druhy, nemáme přesnější data týkající se třeba populací?

Existuje tzv. globální populační index, který shrnuje veškerá sledování vývoje různých populací. V indexu ale taky vidím problém, protože se trochu bojím, že v něm nejsou zastoupeny populace, které jsou na vzestupu. On totiž populaci, která se čerstvě rozšiřuje, skoro nikdo nesleduje a téměř všichni se snaží dokumentovat populace, které úbývají. Index tedy bude nejspíš oproti skutečnosti posunutý. Když ale tohle posunutí necháme stranou, ukáže index, že za posedních nekolik desítek let se populace snížily o 20–25 procent.

Index se vytváří „zprůměrováním“ všech druhů?

Ano, zprůměruje se ze všech populací, které byly kdy sledovány, ale jak říkám, jsou to hrozná hausnumera. Například se do toho nepočítají invazní druhy. Většina populací se navíc samozřejmě sledovala v Americe nebo v Evropě, o Asii nebo Africe nevíme nic a o jižní Americe jen velmi málo.

Zajímavější mi připadají trendy, kde se systematicky sledují všechny druhy ve větším měřítku. To se dělalo třeba na ptácích v severní Americe, kde se ještě donedávna zdálo, že úbytky a přibývání jsou na stejné úrovni. V poslední době ovšem převážily úbytky. Podobné sledování probíhá i v Evropě a tady je to ohledně ptáků víceméně vyrovnané. Ale už to není vyrovnané – a nebylo to vyrovnané ani v severní Americe –, když ptáky rozdělíme podle míst, kde žijí. Lesní druhy totiž přibývají a druhy otevřené krajiny ubývají, což se přičítá tomu, že přibývá lesa, zatímco ve venkovské krajině se upustilo od extenzivního hospodaření. Nicméně jsou i skupiny druhů, kterých jendoznačně ubývá, což jsou třeba mnozí bezobratlí – jejich úbytek je přinejmenším v Evropě úplně zjevný. A jsou skupiny, které naopak zcela systematicky přibývají. To jsou například netopýři – v ČR, kde máme opravdu dobrá sledování, prakticky všichni během posledních několika desítek let přibývají.

Existuje kvalifikovaný odhad, kolik druhů denně mizí?

Já považuji za kvalifikovaný ten, který jsem kdysi napsal do Vesmíru. Samozřejmě záleží na odhadu celkového počtu druhů, kde jsem vycházel z odhadu Vojtěcha Novotného, jenž k němu dospěl díky svým výzkumům na Papui Nové Guineji. Vycházelo mi, že by denně mohlo vyhynout pět a půl druhu členovce. No a členovců je většina. Obecně si ale myslím, že ve vztahu ke skutečnosti jsou všechna tato čísla naprostá hausnumera.

Jaké druhy jsou na tom v současnosti opravdu špatně?

Když se vrátím do Česka, tak věc, o které se málo mluví a přitom je zásadní, je obrovské zhoršení stojatých vody. Intenzifikace chovu kaprů způsobila obrovské změny v tom, co v rybnících žije.

V globálním měřítku jsou dobře zaznameným a opravdu velkým průšvihem mořské ryby. V jejich případě sice hraje roli i znečištění, hlavním důvodem je ale přelovení. K tomuhle tvrzení navíc máme opravdu dobrá data, přesně víme, že se to týká hlavně velkých kategorií. Třeba tuňáků a žraloků bylo dřív mnohem víc než dnes. Na souši je to nejasné. Špatně jsou na tom třeba obojživelníci, ale v jejich případě to může být nemocí chytridiomykózou, která ničí populace. V tomhle případě jde o epidemii, k níž člověk přispívá tím, že ji šíří. Takhle je to ale s invazními druhy docela často, naše raky podobně ničí račí mor, jenž se k nám dostal s americkými raky, kteří jsou proti němu imunní.

A které by byly oblasti, jež jsou vlastně na Zemi nejohroženější?

Nejohroženější jsou klasické temperátní stepi, které byly v podstatě všechny přeměněné na pole. A pak mediteránní křovinné porosty v oblasti Středozemního moře, v Kalifornii, v Chile, v Austrálii, v jižní Africe. Jde o takové ty tvrdolisté dřeviny. No a špatně na tom jsou ještě tropické opadavé lesy. Největší diverzitu mají výše položené tropické pralesy, zvláště v podhůří And, které jsou naštěstí relativně špatně dostupné, ale jejich mizení představuje největší ztrátu. Naopak nížinné pralesy jsou celkově chudší a zatím méně ohrožené.

Hrozné plantáže

Dějí se v současnosti s biodiverzitou nějaké jiné změny, které by vám připadaly závažnější, než je ono často zmiňované, ale ne zcela prokazatelné vymírání druhů?

Podle mě hrozí, že budeme mít skoro všude do značné míry stejnou přírodu – svůj podíl na tom samozřejmě mají invazní druhy, ale i třeba stejné způsoby hospodaření na obrovských územích. A zatímco třeba plochy biotopů se během dob ledových opravdu musely měnit se stašlivou intenzitou, tak takhle mohutné šíření druhů napříč planetou se tedy nedělo hodně dlouho. Naposledy snad když existoval jeden kontinent Pangea, ale jinak na kontinentech probíhala evoluce odděleně a až kvůli člověku druhy mezi kontinenty migrují. Podle mě je to daleko výraznější změna než nějaké vymírání.

Druhá věc je spojená s dusíkem. Podle některých odhadů člověk kvůli hnojivům, zplodinám atd. pustil do biosféry víc dusíku, než kdy bylo v historii Země. Dusík je přitom klíčový prvek, jehož nedostatek omezuje výskyt mnoha druhů. Tím, že ho teď bude v biosféře daleko víc, budou zřejmě druhy, které mají dusík „rády“, prosperovat na úkor ostatních.

Existují odhady, k jak velké proměně by vlivem změn koncentrací dusíku mohlo dojít?

To nikdo neví. Jsou známé jednotlivé lokality, kde se mění vegetace, ale zatím se mění pomalu, příroda má velkou setrvačnost. Navíc půjde o změny hrozně specifické, protože rostliny jsou na množství dusíku různé adaptované.

Nemůže ke změnám docházet tak pomalu, že si na ně třeba většina rostlin zvykne?

Je to možné. Na mnoha diskusích, například na té o klimatických změnách, mi vadí, že se jakoby předpokládá, že neexistuje evoluce, že se organismy nestačí přizpůsobovat. Některé organismy se přizpůsobit určitě nestačí, na druhou stranu ale u mnoha z nich víme velmi dobře, že to dokážou. V ČR třeba vidíme nově zimovat ptáky, kteří tady dřív nezimovali, teď už tady ale mají potravu a dokáží se přes zimu uživit. Evoluce může být hodně rychlá.

V případě, že ale zcela zničíme prostředí, které ke svému životu konkrétní druhy potřebují, obrazně řečeno vykácíme prales, tak z nich už moc nepřežije.

To určitě. Na druhou stranu zrovna třeba les v tropech má velkou životní sílu, jakmile se něco nechá ladem, tak to rychle zaroste. A když se to nechá ladem dostatečně dlouho, vytvoří se i primární les.

Jak dlouho to třeba v rovníkové oblasti trvá?

Asi 400–500 let. Nejdřív to zaroste lesem, který opravdu vypadá jako les, ale není moc druhově bohatý a nemá vyrovnanou věkovou strukturu. Ale už od začátku je to les, dokonce se v něm může kácet, leccos v něm i žije, nicméně opravdu pořádný les je z něj až za několik stovek let. Mně ale připadá, že k úplnému vykácení pralesů hned tak nedojde, protože ono přece jen stále postupuje pomalu, stále ještě existuje hodně divokých oblastí. Já třeba docela často jezdím do Afriky a tam je pohled v noci z letadla naprosto strhující – pod vámi je úplná tma a nikde nic. Navíc já stále věřím v územní ochranu. Jde sice o malá území a mají spoustu problémů, ale je to přínos. Přes všechny nevýhody jsou národní parky a rezervace klíčové pro zachování biodiverzity. I když by rezervace měla být jen ostrůvkem ve zničeném okolí, tak je to pořád lepší než ho neudělat. Každá chráněná oblast je z tohoto hlediska hodně cenná.

Problematická nejsou tolik třeba města, ale spíš pole a plantáže. Když se všude v Asii udělají rýžoviště nebo na amerických prériích kukuřičná pole, tak je to mnohem horší, než kdyby tam byla města, protože ta bývají druhově bohatá. Třeba Praha má skoro největší diverzitu v ČR, lépe je na tom asi jen jižní Morava.

Ale do toho počítáte botanickou a zoologickou zahradu, ne?

Ano (smích), největší biodiverzitu má Praha a v Praze nejvíc Troja. Jenže fór je v tom, že Troja má největší diverzitu i bez botanické nebo zoologické zahrady, ony vlastně jen zvýrazňují ducha Troji. Před dvěma lety jsem byl v zoologické zahradě a nad ní kroužil volný orel mořský!

Vrátím se ale k plantážím – ty jsou totiž jedním z největších ohrožení diverzity v tropických oblastech. Třeba v Kostarice mají zalesňovací programy a chlubí se, jak jimi chrání přírodu. Jenže oni při zalesňování udělají plantáž, která je mnohem horší než vykácený prales, protože prales vykácený na pastvinu znamená, že tam ještě spoustu druhů zůstane. To už na plantáži neplatí, ta je druhově mnohem chudší.

Hrozné jsou plantáže olejové palmy, tam se nedá ani pořádně dýchat a opravdu tam vůbec nic nežije. Jejich rozvoj přitom souvisí s bojem proti klimatickým změnám, mně ale připadá, že zrovna klimatickým změnám lidé věnují příliš velkou pozornost na úkor jiných problémů. Zakládání plantáží je přece problém, který se dá řešit snadněji – víme o tom mnohem víc, víme jak to řešit a víme, jak zhoubné dopady plantáže na diverzitu mají. Naopak klimatickým změnám skoro vůbec nerozumíme. Nepopírám je, ale těžko s nimi můžeme něco nadělat, klimatické změny vždycky nějaké budou a jsou jiné problémy, které jsou konkrétnější, řešitelnější a přinejmenším v kratším období fatálnější. A předpovídat, jak to tady bude vypadat za padesát let, to mi připadá i nevkusné, protože o tom, co bude za padesát let, si může každý psát, co chce.

Oceňováním nic nezkazíme

V posledních letech se hodně rozmáhá oceňování tzv. ekosystémových služeb přírody, což je vlastně převádění hodnoty přírody na peněžní cifry. Vyjadřuje se tím, že nám je biodiverzita nějak užitečná. Má to smysl?

Myslím že ano, ale nevím, proč by se mělo říkat, že je nám užitečná biodiverzita. Zabývám se makroekologií a mám tendenci brát biodiverzitu jako nějakou veličinu, jako míru rozmanitosti. Neřekl bych tedy, že je nám užitečná biodiverzita, ale příroda.

A má cenu hodnotu přírody přepočítávat způsobem, že nám třeba mangrovové lesy ztlumily tsunami a tím ušetřily x peněz?

Přepočítává se to samozřejmě blbě, ale je dobré mít aspoň něco. Moc do toho nevidím, ale pochopil jsem to tak, že ekonomové začali v době globální ekonomiky započítávat do ekonomických výpočtů i věci, které v nich dřív nefigurovaly, protože nebyly limitované. V okamžiku, kdy ale začne být něčeho nedostatek, má smysl to započítat do ekonomických kalkulací – to mi připadá přirozené. Nevím, kam to povede, nevím, jak přesně ekonomika funguje, a nevím, jestli se díky tomu začnou firmy chovat jinak. Ale přinejmenším by se tím nemělo něco zkazit.

Pokud ale půjdeme dál a budeme oceňovat třeba vyhubení nějakého zvířete, tak se dostaneme do jiného hodnotového světa, než v kterém dnes žijeme. Dnes máme pocit, že se prostě některé věci nedělají. Začneme třeba za chvíli oceňovat i smrt člověka?

To je dobrá námitka, ale já si myslím, že to tak stejně bereme už dnes, vždyť už dnes se podle něčeho musíme rozhodovat. Občas se třeba vyskytnou kalkulace, že se někde vyplatí nechat třeba i divočinu z ekonomických důvodů, např. kvůli turistům. Mně se to sice osobně moc nelíbí, protože se všechno převádí na kupecké počty, ale zase když tak civilizace funguje, nemáme moc jiných možností.

Přírodu tedy zatím spíš chráníme kvůli tomu, že ji máme rádi. Proč ji ale vlastně máme rádi?

Podle mě člověk přírodu bytostně potřebuje. To, že je člověkem, totiž znamená taky to, že se nějak vyhraňuje vůči přírodě. Vůbec uvědomění si, že je člověk člověkem, vzniká jen v kontrastu s přírodou. Na to uvědomění si totiž potřebujeme referenční rámec něčeho, co není lidské. Kdyby všechno bylo lidské, tak bychom sami sebe nepoznali, protože bychom se neměli vůči čemu vyhranit. Na tohle potřebujeme přírodu. Kdyby divoká a vnější příroda neexistovala, tak ani nedokážeme pochopit sebe sama, tak se nedokážeme umístit do světa. My prostě potřebujeme něco co je ne-lidské ve smyslu, že to neovlivňujeme, zároveň to ale není úplně cizí jako třeba Měsíc. Příroda je důležitá proto, že všichni velmi silně cítíme, že jsme s ní spříznění. Zvířata jsou nám na první pohled blízká, ale i rostliny žijí a umírají. Příroda je vlastně něco podobného jako my, ale zároveň jiného. Proto bez ní člověk vůbec nemůže být.

Míra rozmanitosti přírody, která souvisí s touto naší potřebou je ale hrozně nejasná.

Ano, je nejasná.

Teoreticky by se dalo říct, že čím bohatší, tedy rozmanitější, je náš referenční rámec v podobě přírody, tím by pro nás mohl být zajímavější ...

Takhle si to představuji, ale pochopitelně nedokážu říct, jak moc bohatý onen referenční rámec má být. Jestli potřebujeme zrovna tenhle kus přírody, to se nedá přesně říct. Nechávám přitom samozřejmě stranou všelijaké služby, jako je poskytování potravy apod. Mně prostě připadá, že důležitá je právě tahle duchovní potřeba.

Jan Stejskal

URL zprávy: https://ecomonitor.cz/zprava2.shtml?x=2272879